Перейти к содержимому



Здесь могла быть Ваша реклама (Блок 3В).
По вопросам размещения рекламы свяжитесь с администратором сайта.
- - - - -

Занижение ущерба


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 Guest_Лео_*

Guest_Лео_*
  • Гости

Отправлено 26 декабря 2004 - 11:44

Господа, я к вам, как к профессионалам ОСАГО. В сети часто возникают вопросы к объективности оценки, организуемой страховщиком. Поэтому мне тут подумалась пара способов избежать оценки СК и провести оценку выгодоприобретателем.

Способ первый:
Так как у нас обязательное страхование и у потерпевшего есть право выбора кому предъявить претензии по возмещению ущерба, то выгодоприобретатель делает оценку самостоятельно, проводит ремонт и предъявляет претензии страхователю. Страхователь в свою очередь либо привлекает СК к делу третьим лицом. В суде рассматривается первоначальная оценка выгодприобретателя, что нам и нужно.

Способ два:
Выгодоприобретатель делает оценку, ремон и обращается к СК за выплатой. Согласно моего анализа Закона и Правил ОСАГО, СК в такой ситуации не может отказать выгодоприобретателю в выплате, даже не смотря на то, что выгодоприобретатель нарушает Правила и Закон ОСАГО.

Интересует ваше мнение о юридической возможности обоих способов.


Здесь могла быть Ваша реклама (Блок 3С).
По вопросам размещения рекламы свяжитесь с администратором сайта.

#2 Beim

Beim

    Новичок

  • Проверенные
  • Фишка
  • 51 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 декабря 2004 - 08:35

На второй способ:
На приеме документов в СК, потерпевшему с его экспертизой вручается направление на независимую экспертизу. Если не хочет брать - почтой с заказным уведомлением о вручении. Если не является на экспертизу и не предъявляет авто для осмотра и организации независимой экспертизы - Акт отмотра по независимке Потерпевшего и справку формы 12 вместе с сопроводительным письмом отправляем в независимую экспертизу назначенную СК. Получив результаты экспертизы организованной СК, мы имеем две экспертизы - и соответственно, имеются разногласия по размеру ущерба между Потерпевшим и СК. Выплачиваем неоспоримую сумму, не оплачивая расходы по экспертизе Потепевшего, как произведенные в результате нарушения закона об ОСАГО.

На первый способ: что будет рассмотривать суд - вопрос весьма спорный. В суде СК представляет свои расчеты по независимой экспертизе с документальным обоснованием - может 3-4 отчета независимых лицензированных экспертных организации основанных опять же на Акте осмотра и форме 12 Потерпевшего. Плюс заявляет ходатайство об исключении из числа доказательств экспертизы Потерпевшего, как полученной с нарушением действующего закона об ОСАГО. А там уж как суд решит.

#3 CAN

CAN

    Участник

  • Проверенные
  • ФишкаФишка
  • 248 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 декабря 2004 - 02:40

И в довесок... Нельзя забывать и о п.6 ст. 12 Закона. Мало ли чем он может обернуться...

#4 Guest_Лео_*

Guest_Лео_*
  • Гости

Отправлено 27 декабря 2004 - 04:40

На второй способ:
На приеме документов в СК, потерпевшему с его экспертизой вручается направление на независимую экспертизу. Если не хочет брать - почтой с заказным уведомлением о вручении.

Фишка в том, что авто уже чиненое. Ни один оценщик в здравом уме не сможет провести оценку уже починеного авто.

На первый способ: что будет рассмотривать суд - вопрос весьма спорный. В суде СК представляет свои расчеты по независимой экспертизе с документальным обоснованием - может 3-4 отчета независимых лицензированных экспертных организации основанных опять же на Акте осмотра и форме 12 Потерпевшего.

Но тут будут бодаться оценщики. Если оценщик, привлеченный потерпевшим, даст объективную оценку стоимости ремонта (чего мы и добиваемся), то опрокинуть его оценку будет сложно. К тому же степень повреждения деталей будет указывать оценщик потерпевшего и нет возможности по его же акту осмотра опровергнуть его степень повреждения деталей.

Плюс заявляет ходатайство об исключении из числа доказательств экспертизы Потерпевшего, как полученной с нарушением действующего закона об ОСАГО.

Это почему же при обращении за возмещением к причинителю вреда потерпевший обязан соблюдать Закон ОСАГО?!

И в довесок... Нельзя забывать и о п.6 ст. 12 Закона. Мало ли чем он может обернуться...

Такая опасность во втором случае конечно существует. Но стопроцентных оснований отказать выгодоприобретателю в выплате по п.6 ст.12 нет. В нашем случае нарушение Закона ОСАГО не влечет за собой невозможности установить факт ДТП или ущерб. Т.е. имеем нарушения, за которые санкция в виде отказа в выплате не предусмотрена. Не предусмотрен также отказ в выплате если выгодоприобретатель вообще нарушает Правиала или Закон ОСАГО.

#5 Эксперт СК

Эксперт СК

    Новичок

  • Проверенные
  • Фишка
  • 69 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 29 декабря 2004 - 11:03

Высказываю своё мнение:

Но тут будут бодаться оценщики. Если оценщик, привлеченный потерпевшим, даст объективную оценку стоимости ремонта (чего мы и добиваемся), то опрокинуть его оценку будет сложно. К тому же степень повреждения деталей будет указывать оценщик потерпевшего и нет возможности по его же акту осмотра опровергнуть его степень повреждения деталей.

Никто бодаться не будет! Страховая компания, если не откажет в принципе (читай "тупо") закажет оценку ремонта поврежденных деталей, тех что указаны в справке 12. Я думаю для Вас не секрет, что в спраке в 99% пишут не все повреждения, не говоря уже о скрытых дефектах. Итого при фронтальном ударе материальные затраты на ремонт могут достигать 32 % рыночной цены автомобиля (Гордиенко В.Н. "Ремонт кузовов отеч. легковых автомобилей"), а по справке вам посчитают: покраску бампера, 1 ремонт капота, 1 ремонт крыльев, замену фар и покраску всего этого добра. На отеч машинах сумма такого ремонта может не превысить 300 $. В суде оценщик скажет, что страховая сделала заказ на именно такую оценку, на этом все бодание закончится. И Вашу оценку ни кто не примет за основу, т.к. Вы не проводили трассологию и никогда не докажете что именно такие повреждения были нанесены Страхователем.
Вот такое моё мнение на Ваши способы наказать страховую компанию. В)

#6 Guest_Guest_*

Guest_Guest_*
  • Гости

Отправлено 29 декабря 2004 - 12:47

Если бы все было так просто, то выгодоприобретатели запросто опрокидывали бы в суде первоначальную оценку страховщика. Однако, подобного не происходит, так как в нормальном заключении оценщика все эти моменты расписываются.
К тому же, каждая сторона обязана доказать факты, на которые ссылается. Если СК утверждает, что указанные в оценке повреждения получены в другом ДТП, то она обязана будет это доказать, что весьма проблематично.
И про обязанность какой-либо стороны проводить трассологическую экспертизу в ситуации, когда стороны не отрицают события ДТП, впервые слышу.

#7 Эксперт СК

Эксперт СК

    Новичок

  • Проверенные
  • Фишка
  • 69 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 29 декабря 2004 - 02:13

в нормальном заключении оценщика все эти моменты расписываются.


Скажите, пожалуйста, как выглядит "нормальное заключение оценщика"? Случайно не с фразой оценщика, осмотревшего поврежденное ТС, гласящей:"Все повреждения от одного ДТП"? А теперь давайте посмотрим закон об оценочной деятельности, в котором говорится что дипломированный оценщик может быть один в организации, а остальные подмастерья. Так вот, у Вас есть гарантия, что осмотр производил дипломированный оценщик? Идем дальше, для того, что бы определить причину повреждений, нужно как минимум сопоставить все ТС, участвовавшие в ДТП, а по хорошему изучить дорожное покрытие, особенность механизмов ТС, кто как и с какой интенсивностью тормозил, ехал и т.д., а это и есть самая настоящая трассология, на которую нужно отдельно учиться и иметь соответствующий документ об образовании.

И про обязанность какой-либо стороны проводить трассологическую экспертизу в ситуации, когда стороны не отрицают события ДТП, впервые слышу.

Стороны могут утверждать все, что им заблагороссудится. Вы о страховом мошенничестве слышали? О сговоре сторон?

К тому же, каждая сторона обязана доказать факты, на которые ссылается.

Элементарно! Пострадавший не предъявил Страховщику поврежденное ТС, как этого требует Закон и Правила об ОСАГО. Страховщик руководствуется документом составленном на месте ДТП, о тяжести повреждений в справке формы 12 ничего не сказано и Страховщик, по своему усмотрению определяет степень повреждений, как Вы понимаете по минимуму. А как, по Вашему, Потерпевший докажет что его не долбанули по пути к оценщику в уже поврежденное место?

#8 Guest_Лео_*

Guest_Лео_*
  • Гости

Отправлено 29 декабря 2004 - 07:52

в нормальном заключении оценщика все эти моменты расписываются.

Скажите, пожалуйста, как выглядит "нормальное заключение оценщика"? Случайно не с фразой оценщика, осмотревшего поврежденное ТС, гласящей:"Все повреждения от одного ДТП"? А теперь давайте посмотрим закон об оценочной деятельности, в котором говорится что дипломированный оценщик может быть один в организации, а остальные подмастерья. Так вот, у Вас есть гарантия, что осмотр производил дипломированный оценщик? Идем дальше, для того, что бы определить причину повреждений, нужно как минимум сопоставить все ТС, участвовавшие в ДТП, а по хорошему изучить дорожное покрытие, особенность механизмов ТС, кто как и с какой интенсивностью тормозил, ехал и т.д., а это и есть самая настоящая трассология, на которую нужно отдельно учиться и иметь соответствующий документ об образовании.

И про обязанность какой-либо стороны проводить трассологическую экспертизу в ситуации, когда стороны не отрицают события ДТП, впервые слышу.

Стороны могут утверждать все, что им заблагороссудится. Вы о страховом мошенничестве слышали? О сговоре сторон?

К тому же, каждая сторона обязана доказать факты, на которые ссылается.

Элементарно! Пострадавший не предъявил Страховщику поврежденное ТС, как этого требует Закон и Правила об ОСАГО. Страховщик руководствуется документом составленном на месте ДТП, о тяжести повреждений в справке формы 12 ничего не сказано и Страховщик, по своему усмотрению определяет степень повреждений, как Вы понимаете по минимуму. А как, по Вашему, Потерпевший докажет что его не долбанули по пути к оценщику в уже поврежденное место?

Так вот, у Вас есть гарантия, что осмотр производил дипломированный оценщик?

Безусловно. Но этот вопрос к обсуждаемому нами варианту не относится.

Идем дальше, для того, что бы определить причину повреждений, нужно как минимум сопоставить все ТС, участвовавшие в ДТП, а по хорошему изучить дорожное покрытие, особенность механизмов ТС, кто как и с какой интенсивностью тормозил, ехал и т.д., а это и есть самая настоящая трассология, на которую нужно отдельно учиться и иметь соответствующий документ об образовании.

Другими словами аргументов против предложенного мной варианта предъявления претензий причинителю вреда, а не СК, у вас нет? Единственное, что СК может сделать в суде, так это попытаться развалить оценку потерпевшего?

Вы о страховом мошенничестве слышали? О сговоре сторон?

В нашем случае недоказуемо. И мне хотелось бы обсуждать не мошенничество, а обычное ДТП.

Элементарно! Пострадавший не предъявил Страховщику поврежденное ТС, как этого требует Закон и Правила об ОСАГО.

И это свидетельствует о том, что машина получила повреждения в другом ДТП?!

#9 В.Р.

В.Р.

    Участник

  • Проверенные
  • ФишкаФишка
  • 128 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 декабря 2004 - 11:09

Стороны могут утверждать все, что им заблагороссудится. Вы о страховом мошенничестве слышали? О сговоре сторон?
.... А как, по Вашему, Потерпевший докажет что его не долбанули по пути к оценщику в уже поврежденное место?

О как! А Вы что-нибудь о п.3 ст.10 ГК РФ слышали? "...разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются..." >x(
Добросовестность утверждений потерпевшего по умолчанию предполагается, если у Страховщика есть возражения на сей счет - пусть изволит доказать обратное.
Что касается ст.56 ГПК РФ, то каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений - потерпевший доказывает только величину причиненного ему ущерба и обстоятельства причинения вреда. Для этого достаточно соответствующих материалов ГАИ(обстоятельства нанесения вреда) и заключения эксперта(величина ущерба). Поскольку экспертиза проводится по факту конкретного ДТП, то и повреждения, описанные экспертом, касаются только этого ДТП - на то он и эксперт, имеющий соответствующую квалификацию. Если СК имеет какие-то возражения по поводу обстоятельств нанесения вреда или величины ущерба - она должна доказать свои возражения. Если есть данные, что по пути к оценщику машину потерпевшего "долбанули в уже поврежденное место" - велкам, предоставьте такие доказательства. Пока таких доказательств нет - все, что говорит вторая сторона - истина. Не думаю, что утверждения СК "...А эти повреждения к данному ДТП отношения не имеют!.." убедят суд хотя бы в силу ст.68 ГПК РФ: "...В случае, если сторона, обязанная доказывать свои ... возражения, удерживает находящиеся у нее доказательства и не представляет их суду, суд вправе обосновать свои выводы объяснениями другой стороны..."
Так что извините, уважаемый Эксперт СК, но после Ваших заявлений о мошенничестве у меня есть сомнения относительно Вашей квалификации... По крайней мере, основываясь на том бреде, который Вы здесь понаписали, суд Вы точно проиграете... :P

#10 Beim

Beim

    Новичок

  • Проверенные
  • Фишка
  • 51 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 декабря 2004 - 08:58

to Лео

"Фишка в том, что авто уже чиненое. Ни один оценщик в здравом уме не сможет провести оценку уже починеного авто."

Как говорит один герой мультика - Сэр, я не ограничиваю Ваших прав, я объясняю Вам свои обязанности. Так вот, СК обязана в силу закона организовать осмотр и проведение независимой экспертизы. Поэтому Потерпевшему в любом случае будет вручено направление на осмотр и проведение независимой экспертизы. На основании чего оценщик считает повреждения - на основании акта осмотра. Вот он то нам и нужен, с фотографиями и т.п. А далее по плану.
Если Потерпевший приедет на отремонтированной машине - составим Акт, что автомобиль отремонтирован и, как там в Законе об ОСАГО? п.6 ст.12 - ремонт поврежденного имущества или утилизация его остатков не позволяет достоверно установить наличие страхового случая и размер убытков, подлежащих возмещению по договору ОСАГО.

"Но тут будут бодаться оценщики. Если оценщик, привлеченный потерпевшим, даст объективную оценку стоимости ремонта (чего мы и добиваемся), то опрокинуть его оценку будет сложно. К тому же степень повреждения деталей будет указывать оценщик потерпевшего и нет возможности по его же акту осмотра опровергнуть его степень повреждения деталей."

Согласен. Опровергнуть очень сложно. Но вот затянуть судебный процесс, сослаться на несоответсвие ряда повреждений в справке 12 и заключении эксперта, пригласить своих экспертов - это можно, даже просто необходимо. :D
Знаю, скажите что Гаишник не оценщик. И с этим согласен. Но поверьте, есть прецеденты где суд указывает, что повреждения указанные в независимой оценке должны соответствовать справке 12.

А с чего Вы решили, что Ваша оценка - объективнее оценки проведенной экспертом по направлению СК? А как же вышеупомянутый п.3 ст.10 ГК РФ?

Раз уж глубоко уважаемый мной В.Р. заговорил о ГК, давайте прочитаем и п.1 ст.10 ГК, о злоупотреблении правом. Что помешало потерпевшему обратиться в СК виновного? Ах он просто не захотел! И страховое возмещение получать от страховщика совсем не хочет?! Очень интересный случай! :D Да нет, что Вы, он просто воспользовался своим правом на непосредственное обращение к причинителю вреда. Это он может. Но ведь виновник говорил потерпевшему, что ответственность виновника застрахована. И полис показывал, и данные СК для связи давал. Может быть даже на ст.1072 ГК ссылался, что он отвечает, если страхового возмещения недостаточно для того, чтобы полностью возместить вред.

Меня один вопрос всеже интересует - Вам нужны деньги или спор ради спора?
Вы в самом деле считаете, что в данном случае игра стоит свеч? В)

#11 Guest_Лео_*

Guest_Лео_*
  • Гости

Отправлено 30 декабря 2004 - 11:11

Так вот, СК обязана в силу закона организовать осмотр и проведение независимой экспертизы. Поэтому Потерпевшему в любом случае будет вручено направление на осмотр и проведение независимой экспертизы.

С этим я согласен. Машина безусловна будет представлена СК. СК даже может запросить машину страхователя. Другой вопрос, что следы на машине потерпевшего уничтожены, поэтому подтвердить или опровергнуть факты, указанные в акте осмотра по первоначальной оценке, не представится возможным.

На основании чего оценщик считает повреждения - на основании акта осмотра. Вот он то нам и нужен, с фотографиями и т.п.

Ну обычно фотографии к акту осмотра не делаются, так что пересчитывать придется по данным первоначального осмотра и я сомневаюсь, что только на основании этого акта вы сможете изменить, например, степень повреждения отдельных частей. Какие-то копейки на средних рыночных ценах отобьете, но не более того.

Если Потерпевший приедет на отремонтированной машине - составим Акт, что автомобиль отремонтирован и, как там в Законе об ОСАГО? п.6 ст.12 - ремонт поврежденного имущества или утилизация его остатков не позволяет достоверно установить наличие страхового случая и размер убытков, подлежащих возмещению по договору ОСАГО.

Вот тут вы как раз не правы IMHO. Санкция, указанная в п.6 ст.12 ФЗ ОСАГО, не может наступить, так как не выполняется условие, что действия потерпевшего привели к невозможности установить событие страхового случая или размер ущерба.


А с чего Вы решили, что Ваша оценка - объективнее оценки проведенной экспертом по направлению СК? А как же вышеупомянутый п.3 ст.10 ГК РФ?

Я этого не говорил. С точки зрения закона нет разницы кто проведет оценку, бо ее проводят не стороны, а третье лицо - независимый лицензированный оценщик.

Раз уж глубоко уважаемый мной В.Р. заговорил о ГК, давайте прочитаем и п.1 ст.10 ГК, о злоупотреблении правом.

В данном случа доказать злоупотребление правом очень сложно, бо пользование потерпевшим своими правами не причиняет ущерба другой стороне взаимоотношений. Какая разница СК обратится ли к ней сам потерпевший или это сделает страхователь? СК главное чтоб страховой случай подтверждался и ущерб был правильно оценен. И принуждение потерпевшего обратится непосредственно в СК недопустимо.

Меня один вопрос всеже интересует - Вам нужны деньги или спор ради спора? Вы в самом деле считаете, что в данном случае игра стоит свеч? В)

Сейчас это теоретические рассуждения, но я считаю их безусловно полезными как для не дай бог будущих потерпевших, так и для специалистов СК.
А совсем недавно второй способ, который действительно очень спорный, был мной осуществлен на практике и я получил полное возмещение ущерба, указнного в моей оценке. Как показал мой опыт общения с СК, с потерпевшим разговаривают гораздо вежливее, когда он ссылается на конкретные нормы законодательства. Так что такого рода теоретические рассуждения порой способны приносить весьма ощутимые плоды.

#12 Эксперт СК

Эксперт СК

    Новичок

  • Проверенные
  • Фишка
  • 69 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 декабря 2004 - 11:20

2 В.Р.

О как! А Вы что-нибудь о п.3 ст.10 ГК РФ слышали? "...разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются..." 

Не смешите меня, пожалуйста, и снимите розовые очки!!!

Так что извините, уважаемый Эксперт СК, но после Ваших заявлений о мошенничестве у меня есть сомнения относительно Вашей квалификации... По крайней мере, основываясь на том бреде, который Вы здесь понаписали, суд Вы точно проиграете...

Наезд я принял, извольте получить ответ:
Начнем с квалификации, в мои обязанности входит прием и анализ документов предоставляемых потерпевшим и проверка качества экспертиз оценочных компаний. По образованию я юрист, а также имею диплом оценщика и каждое моё слово было проверено как теорией так и практикой. Поэтому хотелось бы услышать от Вас, по пунктам, что Вы считаете бредом и в каком месте Вы сомневаетесь в моей квалификации. :angry:
Поскольку мы не знакомы с Вами лично, по Вашим заявлениям, могу судить о Вас как о теоретике, не имеющим отношение к практике.
Вам кажется не понравились мои рассуждения о страховом мошенничестве? А Вы с ним хоть раз сталкивались? Или только в книгах про него читали?

Поскольку экспертиза проводится по факту конкретного ДТП, то и повреждения, описанные экспертом, касаются только этого ДТП - на то он и эксперт, имеющий соответствующую квалификацию.

А Вы знаете что оценщик считает сколько стоит восстановить поврежденный автомобиль, а не от чего данные повреждения? П. 5 Правил "ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ НЕЗАВИСИМОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА ПРИ РЕШЕНИИ ВОПРОСА О ВЫПЛАТЕ СТРАХОВОГО ВОЗМЕЩЕНИЯ
ПО ДОГОВОРУ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦА ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА" утвержденными Постановлением Правительства РФ от 24.04.03 г. № 238 дается определение эксперта техника, которым признается физическое лицо, прошедшее профессиональную аттестацию на соответствие установленным требованиям и внесенное в государственный реестр экспертов-техников (далее именуется - государственный реестр). Вот как раз в его обязанности входит как определение причин повреждения имущества, так и расчет его восстановления п.2 выше указанных Правил.
Так что, уважаемый В.Р., перед тем как бросаться оскорблениями в адрес собеседников проверьте свою квалификацию!

#13 В.Р.

В.Р.

    Участник

  • Проверенные
  • ФишкаФишка
  • 128 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 31 декабря 2004 - 12:54

2 В.Р.

О как! А Вы что-нибудь о п.3 ст.10 ГК РФ слышали? "...разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются..." 

Не смешите меня, пожалуйста, и снимите розовые очки!!!

Т.е. Вы считаете эту норму чистой декларацией? Могу Вас разуверить в этом, причем реальной судебной практикой, хоть и не относящейся непосредственно к теме дискуссии:
Возможно, Вам известно, что при продаже машины договор ОСАГО прекращается досрочно? При этом Правилами не предусмотрено предоставление каких-либо документов страховщику, кроме заявления страхователя, однако СК требуют, кто во что горазд, вплоть до предъявления живого покупателя... Так вот, неоднократно судебными решениями установлено, что, если страхователь пишет в заявлении, что машина продана такого-то числа, значит, так оно и есть, пока страховщик не докажет иного. Как ни странно для Вас, но именно на основании п.3 ст.10 ГК РФ.
У страховщика есть время(14 дней) и возможности(ст.30 Закона) для проверки указанной страхователем информации, а если страховщик заявляет, что он сомневается в факте смены собственника ТС - он должен доказать это документально. Не правда ли широкое поле для мошенничества со стороны страхователей, желающих расторгнуть договор и получить назад свои деньги?
Ремарка - в суд, разумеется, документы, подтверждающие смену собственника определенной датой, предоставляются, т.к. расчет возврата должен производиться именно с даты продажи ТС. Но дело-то это не меняет - страховщик обязан был исходить из презумпции добросовестности страхователя и не имел права истребовать дополнительные документы. Как итог - действия СК признаются незаконными.
Примеров, когда применяется п.3 ст.10 ГК РФ - масса, и они не ограничиваются приведенным примером, видимо, суды до сих пор не избавились от розовых очков... Довольно популярна эта норма закона у судей...

...хотелось бы услышать от Вас, по пунктам, что Вы считаете бредом и в каком месте Вы сомневаетесь в моей квалификации

Вам цитаты привести? Извольте, я уже приводил их:
"...Стороны могут утверждать все, что им заблагороссудится. Вы о страховом мошенничестве слышали? О сговоре сторон?.."
"...А как, по Вашему, Потерпевший докажет что его не долбанули по пути к оценщику в уже поврежденное место?.."
Эти две цитаты говорят о Вашей квалификации юриста, вернее, об отсутствии таковой.
"...дипломированный оценщик может быть один в организации, а остальные подмастерья. Так вот, у Вас есть гарантия, что осмотр производил дипломированный оценщик?.."
"...Вашу оценку ни кто не примет за основу..."
А это говорит о Вашей квалификации, как сотрудника СК. Совершенно понятно, что заключение подписывает именно дипломированный оценщик, независимо от того, кто из подмастерьев производил осмотр. Никто другой права подписывать заключения эксперта не имеет. Что касается принятия за основу оценки независимого(от СК) оценщика - здесь совсем просто, ч.4 ст.12 Закона и п.46 Правил решают все вопросы. Обойти предусмотренные для экспертизы страховщика 5 дней большого труда не составит, а дальше - "...не представляя поврежденное имущество страховщику для осмотра..."
Таким образом, Вы и законодательство об ОСАГО не знаете - вот Вам и квалификация страховщика.

по Вашим заявлениям, могу судить о Вас как о теоретике, не имеющим отношение к практике...

Действительно, со страховым мошенничеством(в общепринятом понимании этих слов) я дела не имел... Все как-то приходится сталкиваться с мошенничеством страховщиков(чем не страховое мошенничество?), вот только ответственности за это в законодательстве не предусмотрено, к сожалению... Впрочем, как в том, так и в другом случае факты обмана необходимо доказывать, а вот этого-то Вы и не желаете делать, ограничиваясь подозрениями и сомнениями в добросовестности потерпевшего, предоставляя ему право доказывать, что он не верблюд... Что касается практики - что Вы имеете в виду? Действительно, с практикой оболванивания страхователей и потерпевших - напряженка... А судебная практика сойдет?..

Вот как раз в его обязанности входит как определение причин повреждения имущества, так и расчет его восстановления

Ну так я о чем и говорю... Если эксперт определил, что указанные им повреждения являются результатом данного ДТП, то какое право имеет СК подвергать сомнению его выводы? Может быть, у СК есть лицензия на оценочную деятельность? А может быть, сотрудник СК, "режущий" оценку независимого эксперта, внесен в государственный реестр экспертов-техников?
К сожалению, пока не будет определена конкретная ответственность за такие вот "художества" страховщиков по необоснованному отказу или неполным выплатам - будет спрос на таких вот Экспертов СК :angry: . Страховые компании, пользуясь своим "правом сильного" и полной безнаказанностью, так и будут отправлять потерпевших в суд, зная, что немногие туда дойдут...

#14 Guest_Гость (юрист страховой компании)_*

Guest_Гость (юрист страховой компании)_*
  • Гости

Отправлено 31 декабря 2004 - 11:20

В.Р., как же Вы любите в совершенно различных форумах и конференциях поносить ВСЕХ, кто работает в страховом бизнесе!
Это Ваше любимое занятие, так же, как и разговоры о квалификации работников страховых компаний.
Как только Вам высказывают возражения относительно Ваших суждений, Вы тут же склоняетесь в полемику относительно профессионального уровня того либо иного оппонента? Вы в суде такой же манеры ведения спора придерживаетесь? Это Ваш основной довод в судебном заседании?
У Вас чисто шовинистические и бредовые наклонности относительно любых работников страховой сферы!
Переход на личность собеседника, за место разговора по существу, Ваш излюбленный принцип дискуссии.

Не проработав ни в одной страховой компании хотя бы одного дня, Вы с невообразимой наглостью заявляете свое "компетентное" мнение об уровне знаний тех людей, которые ежедневно занимаются разрешением совершенно конкретных страховых вопросов, а не как Вы - постоянной дискредитацией страхового сообщества.

И на чем Вы, собственно говоря, выехали - на исках о 23% и не более! Везде только об этом и твердите (машите ими, как красной тряпкой). Посмотрите на этого "благородного" защитника всех "угнетенных"?!

Вы ещё ни с одним высказыванием работников страховых компаний, где бы я ни натыкался на спор, в котором Вы принимаете участие, не согласились, поскольку считаете свое мнение истиной в последней инстанции.

++++++++++++++
Чего стоит только Ваш посыл к статье 10 ГК? Просто вопиющее издевательство над применением норм права к конкретной ситуации!!!
Читать нормативное предписание необходимо целиком, а не вырывать, как Вам заблагорассудится и понравится, отдельные фразы из контекста.

Согласно пункту 3 статьи 10 ГК «в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются».
Обратите внимание для начала на первую фразу этого пункта: «в случаях, когда закон ставит защиту…». То есть, в соответствующем законе должно недвусмысленным образом говорится о разумности и добросовестности действий со стороны участников тех либо иных правоотношений и вестись речь о взаимосвязи этих действий с защитой прав.
Однако причем здесь Фед. закон об ОСАГО и другие нормативные правовые акты об этом виде страхования? Какую защиту гражданских прав они ставят в зависимость от разумности и добросовестности действий сторон? В какой статье, пункте или абзаце подобных НПА об этом ведется речь?

Так что, господин, в силу положений статьи 56 ГПК доказывать Вам надо в суде Вашу разумность и добросовестность (и все Ваши остальные громкие заявления, ровным счетом не являющиеся аксиомами), а не делать нелепые ссылки на статьи Гражданского кодекса, никакого отношения, не имеющие к этому виду правоотношений.

#15 В.Р.

В.Р.

    Участник

  • Проверенные
  • ФишкаФишка
  • 128 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 03 января 2005 - 01:02

В.Р., как же Вы любите в совершенно различных форумах и конференциях поносить ВСЕХ, кто работает в страховом бизнесе! ...Переход на личность собеседника, за место разговора по существу, Ваш излюбленный принцип дискуссии

И Вас тоже с праздником... ;)
Нельзя ли пример привести, где это я поносил страховщиков? Может быть, Вы где-то оскорбления в их адрес видели? Ссылочку, пожалуйста...

Вы в суде такой же манеры ведения спора придерживаетесь? Это Ваш основной довод в судебном заседании? ...Это Ваше любимое занятие, так же, как и разговоры о квалификации работников страховых компаний.

Ну что Вам сказать на это? Если подобных доводов достаточно для того, чтобы выигрывать суды у профессиональных юристов страховых компаний - это лучше всего говорит о квалификации работников страховой сферы.

Не проработав ни в одной страховой компании хотя бы одного дня, Вы с невообразимой наглостью заявляете свое "компетентное" мнение об уровне знаний тех людей, которые ежедневно занимаются разрешением совершенно конкретных страховых вопросов, а не как Вы - постоянной дискредитацией страхового сообщества.

Страховому сообществу не нужна помощь в дискредитации - с этой задачей оно прекрасно справляется самостоятельно. Зайдите на форум СГ "Авест", например - Вы в этом убедитесь... Что касается "компетентного мнения" - у меня есть основания высказывать его - это решения судов, вступившие в законную силу. Эти решения подтвердили "уровень знаний тех людей"... На самом деле я считаю, что "те люди" прекрасно понимают противозаконность своих действий, отлично знают, что многое из того, чем они занимаются, противоречит нормам законодательства, но... Вы забываете, что ежедневное разрешение совершенно конкретных страховых вопросов - не благотворительная деятельность, а вполне даже неплохо оплачиваемая работа, за которую страхователи платят свои деньги. И требуют от вас(страховщиков) именно свои деньги или выполнения оплаченных услуг, а не милостыню... Вы забываете, что требования эти основаны на законе, а отказы СК - незаконны. В этом, и только в этом, причина наших разногласий...

И на чем Вы, собственно говоря, выехали - на исках о 23% и не более! Везде только об этом и твердите (машите ими, как красной тряпкой). Посмотрите на этого "благородного" защитника всех "угнетенных"?!

Простите, а куда я "выехал"? Мне не очень понятно, что Вас раздражает бОльше - то, что спорный вопрос от "кухонных" обсуждений переведен в плоскость цивилизованного решения проблемы в судах или то, что вас(страховщиков) пытаются лишить "халявных" денег? А может быть, Вас бесит "красная тряпка"? Ну тогда - к доктору... Со своей стороны утешить мне Вас нечем - обещаю "довести" этот вопрос(который для Вас является красной тряпкой) до логического завершения - до обобщения судебной практики в ВС РФ, осталось не так уж и много... Признаться, не думал, что встречу столь ожесточенное сопротивление страхового сообщества - надеялся, что заблуждение страховщиков в этом вопросе искреннее, и достаточно будет пары решений судов различных уровней и мнения Ген.прокуратуры - и ФССН поправит своих поднадзорных...
Кстати, Вы заблуждаетесь, утверждая о "красной тряпке" - есть еще несколько судебных решений об изменении условий договора в связи с достижением вписанными в полис водителями возраста 22 лет или стажа 2 лет, и о возврате в связи с изменением степени риска лишней страховой премии страхвателям... На очереди - известное распоряжение некоторых СК не платить потерпевшим в случае, если виновник ДТП не вписан в полис...
Да и по поводу "угнетенных" - если бы вы не нарушали законодательство нагло и бессовестно - у "угнетенных" не было бы повода защищаться. Таким образом, нужное и верное по сути дело - ОСАГО - дискредитируете прежде всего вы своей жадностью и наглым попранием норм закона... >x(

Вы ещё ни с одним высказыванием работников страховых компаний, где бы я ни натыкался на спор, в котором Вы принимаете участие, не согласились, поскольку считаете свое мнение истиной в последней инстанции.

А может быть, это потому, что я не участвую в спорах по вопросам, в которых недостаточно разбираюсь для ведения полемики? Или Вы покажете дискуссию, где бы мое мнение не находило законодательного подтверждения или не было основано на вступившем в силу решении суда? В чем проблема-то? Приведите свое мнение, обоснуйте его - и оно станет истиной... К сожалению, юристы страховых компаний редко опускаются до объяснений, считая как раз свое мнение непогрешимым...

Чего стоит только Ваш посыл к статье 10 ГК? Просто вопиющее издевательство над применением норм права к конкретной ситуации!!!

Да уж... "...и эти люди запрещают нам ковырять в носу..."(с) :unsure:
Ознакомьтесь с комментариями к ГК РФ:
"...Основное правовое значение коммент. нормы состоит в том, что она закрепляет презумпцию добросовестности и разумности действий субъектов гражданских правоотношений. Любая презумпция имеет прежде всего процессуальное значение, т.к. распределяет между сторонами спорного правоотношения обязанность (бремя) доказывания. Из этой презумпции вытекает, что доказывать неразумность, недобросовестность, несправедливость поведения должен тот, кто с таким поведением связывает правовые последствия. Суд же исходит из предположения, что лицо, к которому предъявлены требования, действовало разумно и добросовестно..."
Мне не совсем понятно Ваше возмущение по поводу применения п.3 ст.10 ГК РФ. В одном из судов(апелляционная инстанция, постановившая, что 23% удержаны со страхователя законно) в основу решения положена именно презумпция добросовестности страховщика, понесшего расходы в связи с договором ОСАГО. Вот выдержка из определения: "...В силу ч.3 ст.10 ГК РФ при осуществлении гражданских прав разумность и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагается. Следовательно, действия истца и ответчика должны предполагаться добросовестными, в т.ч. действия ответчика в части понесенных затрат, связанных с заключением и сопровождением договора ОСАГО, пока не будет доказано иное. Признание понесенных ответчиком затрат необоснованными в такой ситуации создает условия для нарушения прав добросовестных участников гражданских правоотношений и возможности для злоупотребления правом, что противоречит основным началам гражданского законодательства..."
Попутно замечу, что обоснованность понесенных затрат никто и не оспаривал, а добросовестность СК в этой части никто и не подвергал сомнению... Ну это уже тема надзорного рассмотрения... ;)
Защита гражданских прав предусмотрена законом - тем же ГК(ст.11-12). Страховщик осуществляет ее с помощью самозащиты(удержание), разумность и добросовестность его действий предполагается, пока мы не докажем, что такая защита противоречит законодательству и нарушает права других лиц. В подавляющем большинстве случаев это нам удается. В том числе и с применением правил ст.1102-1103 ГК РФ - ну нет у СК предусмотренных законом оснований для удержания части премии...
Страхователь, не имея другой возможности, прибегает к судебной защите, и его действия, послужившие причиной такого обращения(прекращение договора, продажа машины, дата смены собственника), тоже предполагаются добросовестными, пока оппонент не докажет обратного... Другое дело, что страховщик особо не заморачивается с таким доказыванием, используя "право сильного", ничего общего не имеющее с законодательством... :angry:
Возможно, я не очень силен в вопросах теории права, даже, скорее, откровенно слаб в этом - мои выводы основываются на судебных решениях и примененных судами нормах. Вы можете, конечно, подвергнуть сомнению квалификацию судей, но... Других у нас нет, и практику создают именно они, нравятся или нет Вам примененные ими правила... :P

#16 Эксперт СК

Эксперт СК

    Новичок

  • Проверенные
  • Фишка
  • 69 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 06 января 2005 - 11:01

Уважаемый В.Р.!
Большое спасибо, что по моей просьбе, Вы переписали часть моего обращения к Вам! Прошу меня простить, что не написал зачем я Вас просил процитировать меня. :lol: Постараюсь исправиться: я имел ввиду не просто цитаты, а обоснованное их опровержение.
Очень мило, что Вы еще раз сослались на п.3 ст.10 ГК РФ и даже привели всеобъясняющий пример, Вы только не сердитесь, на неквалифицированных работников СК, но должен напомнить Вам, что последними своими 2 выступлениями Вы не только отклонились от заданной темы, а перешли на тип общения:"сам дурак". В связи с чем, вступать далее с Вами в полемику я не собираюсь, т.к. Вы убедили меня, что у нас с Вами разная квалификация, чему я несказанно рад!!!

Поскольку обсуждение заданной темы зашло в тупик, предлагаю оставить ее до поры до времени впокое.

Уважаемый Лео!
Если Вам все еще интересна эта тема, то советую напрямую обратиться к "зубрам" этого форума, почему-то они многозначительно молчат, может лично Вам сообщат свою точку зрения.

Уважаемый Гость(юрист СК)!
Браво!!! :P




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Здесь могла быть Ваша реклама (Блок 3Н).
По вопросам размещения рекламы свяжитесь с администратором сайта.