Перейти к содержимому



Здесь могла быть Ваша реклама (Блок 3В).
По вопросам размещения рекламы свяжитесь с администратором сайта.
- - - - -

Интерес в сохранении имущества


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43

#1 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 01 декабря 2003 - 03:53

Меня давно мучает чисто юридический аспект имущественного страхования: кто обладает интересом в сохранении имущества кроме его собственника?
Небезызвестный всем Ю.Фогельсон в своих статьях достаточно убедительно обосновывает следующую позицию: "интерес в сохранении имущества, упомянутый в ст. 930 ГК, есть только у того, кто несет риск утраты и повреждения данного имущества, но не у того, кто несет ответственность за его утрату и повреждение".
Вместе с тем есть судебная практика (например, постановление ВАСи от 21 апреля 1998 года № 1540/98), которая складывается совсем по-иному: "интерес в сохранении имущества имеется не только у лица, несущего риск его утраты и повреждения, но также и у арендатора, независимо от того, передан ему по договору аренды риск утраты и повреждения арендованного имущества или нет". Наконец, есть ещё и страховая практика. Лично я не раз сталкивался с тем, что страховщик (сразу оговорим, что это разные страховые компании) уделяет неоправданно мало внимания "интересу" по конкретным договорам, его, как правило, больше волнует страховая премия, которую он может получить с клиета. Так, мне попадались договоры имущественного страхования со страхователем, владеющим вещью по доверенности, выгодоприобретателями же вообще назначались сторонние лица (например, банк) и т.д.

Теперь, хотелось бы обратить внимание на п. 1 и 2 ст. 930 ГК РФ.
1. Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
2. Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.

Замечу, что в п. 1 речь идет о ЛИЦЕ (страхователе или выгодоприобретателе), в пользу которого заключён договор. И именно ЭТО лицо (ЛИЦО, В ПОЛЬЗУ КОТОРОГО ЗАКЛЮЧЕН ДОГОВОР) должно иметь "интерес". Анализируя п. 2 с этой позиции следеут отметить, что страхователь и выгодоприобретатель, о которых там идет речь, это всё ТО ЖЕ лицо (ЛИЦО, В ПОЛЬЗУ КОТОРОГО ЗАКЛЮЧЕН ДОГОВОР), и именно при отсутствии у него "интереса" договор будет недействительным. Хотя специальной оговорки об этом нет, иная трактовка (что и страхователь, и выгодоприобретатель обязаны обладать "интересом") вступит в противоречие с п. 1 ст. 930 ГК РФ.

Отсюда моя позиция: принимая в целом трактовку Ю. Фогельсона, следует учитывать, что интересом в сохранении имущества может обладать только ОДНО лицо, оно и должно быть выгодоприобретателем (в том числе страхователь, в пользу которого заключен договор). Если страхователь одновременно не является выгодоприобретателем по договору, он вовсе и не должен обладать "интересом в сохранении имущества".

:unsure: Вот, вобщем попытался выразить свои мысли словами :blink:
Хотел бы услышать Ваше мнение, коллеги ;)


Здесь могла быть Ваша реклама (Блок 3С).
По вопросам размещения рекламы свяжитесь с администратором сайта.

#2 Максим Волошин

Максим Волошин

    Вольный стрелок

  • Проверенные
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 01 декабря 2003 - 04:30

С вашей позицией соглашусь, тема здесь обсуждалась уже неоднократно.
Но есть и другое мнение :). Например, мой В.Е.Ст.А.`вский руководитель придерживался точки зрения что "заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен" означает, что если у страхователя (собственника) такой интерес есть, он может назначить любого выгодоприобретателя, даже без интереса. А п.1, ну а что п.1 - в п.2 санкция то только для случаев отсутствия интереса либо у одного, либо у другого....
Тьма сгустилась над древним городом Ершалаимом...

#3 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 01 декабря 2003 - 04:49

В том то и дело, что п. 1 и п. 2 ст. 930 ГК РФ надо читать вместе, имхо законодатель просто забыл (или посчитал, что это само собой разумеется) в п. 2 упомянуть о том, что страхователь или выгодоприобретатель и есть то лицо, в пользу которого заключён договор страхования. По сути дела надо рассматривать две ситуации: 1) страхователь и выгодоприобретатель - одно лицо (тогда ессно страхователь должен иметь "интерес"); 2) страхователь и выгодоприобретатель - разные (тогда "интересом" должне обладать выгодоприобретатель, ведь он в конечном счете получает деньги и именно у него не должно возникнуть неосновательное обогащение).
З.Ы. Прошу прощения, если поднял старую и всем надоевшую тему.

#4 Максим Волошин

Максим Волошин

    Вольный стрелок

  • Проверенные
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 01 декабря 2003 - 05:59

Не надоевшую, но вы трактуете законы :), а значит должны понимать их буквально. В п.1. сказано, что страховать надо в пользу лица, имеющего интерес. Но в п.2 четко указано, что недействительным договор будет только в случае если ни у страхователя, ни у выгодоприобретателя интереса нет.
Если есть у страхователя, но нет у выгодоприобретателя - договор действителен, т.к. прямо не предусмотрено иного. У нас ведь свобода договора :)
Тьма сгустилась над древним городом Ершалаимом...

#5 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 01 декабря 2003 - 06:19

Буквально. Но в совокопности и взаимосвязи с другими нормами. Повторяться не буду.
//Если есть у страхователя, но нет у выгодоприобретателя - договор действителен, т.к. прямо не предусмотрено иного
Категорически не согласен. Если уж читать п. 2 ст. 930 ГК в отрыве от других норм, получается, что "и у страхователя, и у выгодоприобретателя" должен быть "интерес в сохранении имущества".
А теперь, Максим, как ты (можно на ты?) себе представляешь ситуацию когда 2 лица одновременно несут риск случайной гибели имущества (Ю.Фогельсон, от идей которого я оттолкнулся, именно с данным риском связывает "интерес")? ИМХО такого быть не может (собственник - по умолчанию; может передать риск по договору, например, арендатору; либо риск переходит к иному лицу по закону, если не ошибаюсь, то примером служит хранение в ломбарде).
З.Ы. //У нас ведь свобода договора
Свобода в рамках закона (читай - ГК)!
З.Ы.Ы. Ну, если тема не надоевшая - жду "плюрализм мнений" :)

#6 Максим Волошин

Максим Волошин

    Вольный стрелок

  • Проверенные
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 01 декабря 2003 - 08:59

Jack,
во-первых, можно на "ты";
во-вторых, если внимательнее прочесть мои высказывания, я сказал, что согласен с точкой зрения что договор должен быть заключен в пользу лица, имеющего интерес в сохранении имущества и никак иначе;
в-третьих, о том самом "плюрализме" - я потому и излагаю точку зрения на этот вопрос других людей, чтоб у вас были разносторонние мнения, чтоб вы сами могли определиться кто прав, хотя бы для себя. Я тоже не согласен с толкованием п.2 в отрыве от п.1, но что поделать?! Почему законодатель четко не указал - дескать только у выгодоприобретателя должен быть интерес, иначе - недейсвительность договора. Кстати предлог "или" совсем не означает "и одно, и второе", а именно "или"!
А если брать аналогию личного страхования?! Например сначала говориться, что в пользу иного лица жизнь человека может быть застрахована только с его согласия!!! Четко, категорично!!! Но зачем тогда продолжение?! Если такого согласия нет, то договор может быть признан недействительным через суд?! Зачем это продолжение, если п.1 категоричен?! Так и в страховании имущества - вроде категоричность п.1 налицо, но вот недействительными такие договора бывают не всегда.

Извините за путанность объяснения, основное я думаю вы поняли. Времени нет писать кратко, взвешенно :).
Тьма сгустилась над древним городом Ершалаимом...

#7 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 06:36

Максим, большое спасибо за критическое осмысление сказанного мною :)
Хотелось бы обратить внимание вот на что.
//Кстати предлог "или" совсем не означает "и одно, и второе", а именно "или"!
"Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен".
Максим, заметь, здесь логическая конструкция построена в форме отрицания ("при отсутствии"). Перефразировав, можно сказать:
1. При отсутствии у страхователя интереса в сохранении имущества договор страхования ничтожен
2. При отсутствии у выгодоприобретателя интереса в сохранении имущества договор страхования ничтожен
* Если бы был союз "и", то договор страхования был бы ничтожен ТОЛЬКО при отсутствии интереса и у страхователя, и у выгодоприобретателя одновременно.

Теперь, сконструируем утвердительное высказывание: "Страхователь И выгодоприобретатель должны иметь интерес в сохранении застрахованного имущества" :)

Вобщем, чистая логика ;) Но, ещё раз оговорим, что выводы сделаны при рассмотрении п. 2 ст. 930 ГК в отрыве от других норм права.

//А если брать аналогию личного страхования?!
Согласен, имхо, в рассмотренном тобой примере надо вести речь не об "оспоримости", а о "ничтожности" договора :) Либо, если уж хотят соблюсти интересы наследников, о переходе прав выгодоприобретателя к ним.
Пойдём дальше. По договору личного страхования я могу застраховать риск... да хотя бы Путина В.В. (Владимир Владимирович, только не обижайтесь ;)) в его пользу, ессно. Запрета на это нет. Проблема только с предоставлением СК права оценить риск (провести мед. осмотр и т.п.). Почему же со страхованием имущества должна быть иная ситуация? Ну захотел я застраховать дачу своего соседа (вдруг пожар :(), почему нельзя? Имхо, никаких барьеров здесь быть не может, за исключением: 1) я обязан предоставить имущество для оценки риска (осмотр, заключение эксперта); 2) риск страхуется только в пользу собственника или иного лица, имеющего "интерес".

З.Ы. //можно на "ты"
Зачем тогда ко мне обращаться, будто меня много ;) Оставим "Вы" для официальных документов.

#8 Максим Волошин

Максим Волошин

    Вольный стрелок

  • Проверенные
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 02 декабря 2003 - 09:43

Jack,

Если уж читать п. 2 ст. 930 ГК в отрыве от других норм, получается, что "и у страхователя, и у выгодоприобретателя" должен быть "интерес в сохранении имущества".

Если бы был союз "и", то договор страхования был бы ничтожен ТОЛЬКО при отсутствии интереса и у страхователя, и у выгодоприобретателя одновременно.

Что-то не догоняю я твоей логической цепочки :) Так ты согласен, что предлог "или" допускает выбор между страхователем и выгодоприобретателем?! Т.е. интерес при таком построении фраз должен быть или у страхователя, или у выгодоприобретателя?

По договору личного страхования я могу застраховать риск... да хотя бы Путина В.В. (Владимир Владимирович, только не обижайтесь ) в его пользу, ессно. Запрета на это нет.

В своем примере я говорил не о страховании в пользу лица, имеющего интерес в сохранении своей жизни (в вашем случае Путин заинтересован в жизни Путина), а наоборот - что закон разрешает страхование чужой жизни в пользу иных третьих лиц только с письменного согласия, но при это делает допуск: если такого согласия нет, договор оспорим. Казалось бы - почему оспорим, если нормы перед этим это явно запрещают?
Вот на какую аналогию я тебе намекал... Дескать есть в нашем любимом 48 разделе и еще места, где вроде прямо сказано - только с согласия... но при этом п.2 говорит о том, что все таки можно... но оспоримо...
Тьма сгустилась над древним городом Ершалаимом...

#9 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 11:11

//Что-то не догоняю я твоей логической цепочки
Объясняю "на пальцах": о чём говорит нам союз "или"? о том, что выражение в целом будет истинно, если хотя бы одна из его составляющих истинна (это законы логики). Т.е. по п. 2 ст. 930 ГК договор будет недействителен, если: а) у страхователя нет интереса; б) у выгодоприобретателя нет интереса. Т.о., если у ЛЮБОГО из названных лиц нет "интереса в сохранении имущества" - договор страхования будет НИЧТОЖЕН. Отсюда (от обратного): чтобы договор действовал, у КАЖДОГО (И у страхователя, И у выгодоприобретателя) должен быть "интерес".
Максим, извини, но... истина мне дороже ;)

Твой пример (о личном страховании) я понял :) Просто развил его, связал со страхованием имущества :(
//Путин заинтересован в жизни Путина
Я говорил о другом, о том, что я, например, могу застраховать жизнь президента (в его пользу), причём его согласие вовсе не нужно ;)

З.Ы. Неужели больше никто ничего не выскажет по существу спора :(

#10 Максим Волошин

Максим Волошин

    Вольный стрелок

  • Проверенные
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 02 декабря 2003 - 11:38

Ну чтож, поговорим о логике :)

о чём говорит нам союз "или"? о том, что выражение в целом будет истинно, если хотя бы одна из его составляющих истинна (это законы логики).

Из верных предпосылок ты делаешь...

Отсюда (от обратного): чтобы договор действовал, у КАЖДОГО (И у страхователя, И у выгодоприобретателя) должен быть "интерес".

неверные выводы. От обратного будет "если у ЛЮБОГО (а не КАЖДОГО) из названных лиц интерес есть - договор действителен".
Выходит что раз он есть у страхователя, но нет у выгодоприобретателя, то договор действителен. Если бы законодатель говорил, что интерес должен быть у обоих, он поставил бы предлог "и".

Удачи.
Тьма сгустилась над древним городом Ершалаимом...

#11 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 12:08

//Выходит что раз он есть у страхователя, но нет у выгодоприобретателя, то договор действителен. Если бы законодатель говорил, что интерес должен быть у обоих, он поставил бы предлог "и".
Максим, пойдём твоим путём: допустим, у выгодоприобретателя интереса нет (я говорю "допустим" ;)), заключаем договор. Так? Но ведь, основываясь на законе, такой договор ничтожен, т.к. он заключён "при отсутствии у страхователя ИЛИ ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЯ интереса..." (ты сам признал, что достаточно истинности одной части утверждения). Отсюда: изначальное предположение неверно. То есть, выгодоприобретатель ДОЛЖЕН иметь интерес :) То же самое со страхователем :)
З.Ы. Если бы разговор был "в живую", я бы тебя убедил :)

#12 Максим Волошин

Максим Волошин

    Вольный стрелок

  • Проверенные
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 02 декабря 2003 - 12:33

Но ведь, основываясь на законе, такой договор ничтожен, т.к. он заключён "при отсутствии у страхователя ИЛИ ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЯ интереса..."

У страхователя в твоем примере интерес есть, так?! Значит договор действителен.
Зацени разницу:
"при отсутствии у страхователя И выгодоприобретателя интереса" - т.е. у обоих;
"при отсутствии у страхователя ИЛИ выгодоприобретателя" - т.е. интерес у одного ИЗ них должен быть.
Тьма сгустилась над древним городом Ершалаимом...

#13 Guest_Клариса_*

Guest_Клариса_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 12:41

Ну вот, еще одному товарищу господин Фогельсон запудрил мозги...:)

#14 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 12:45

//т.е. интерес у одного ИЗ них должен быть
Ничего подобного, в законе говорится об "отсутствии", а не "наличии" интереса. И как следствие ставится ничтожность договора страхования. А ты говоришь, ДОЛЖЕН БЫТЬ.
Давай так, вот тебе говорят в бухгалтерии: "если Вас НЕ будет на работе во вторник ИЛИ в четверг, мы Вам деньги НЕ выдадим". Это означает, что для получения денег ты должен явиться на работу И во вторник, И в четверг. То же самое и в рассматриваемом нами примере :)
//У страхователя в твоем примере интерес есть
Я этого не говорил ;) Там это роли не играет.

#15 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 12:47

Кларисе.
А есть другие решения? Готов выслушать :)

#16 Guest_Клариса_*

Guest_Клариса_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 12:53

to Jack?
Решения? Вы имеете в виду судебную практику или то, что пишет дядя Фогельсон в своих книжках? Мне, к примеру, больше интересно первое.

#17 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 01:00

Клариса, судебная практика в нашей стране вещь непостоянная. Я ведь не говорю о том, что надо полностью и безоговорочно принимать чью-либо позицию (в том числе Фогельсона). Выскажите своё мнение :) Что есть по Вашему "интерес в сохранении имущества"?
З.Ы. Кстати, как Вы относитесь к нашему спору о трактовке п. 2 ст. 930 ГК РФ? Наверное, считаете, что кое-кому просто нечего делать ;)

#18 Guest_Клариса_*

Guest_Клариса_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 01:18

Jack,
к сожалению у меня нет сейчас достаточного времени, чтобы подробно снова расписывать свою позицию по этому вопросу. Если вам тем не менее хочется его узнать как можно скорее, то покопайтесь пока в архиве, где эта тема уже обсуждалась.
Насчет неоднозначности судебной практики с вами абсолютно согласна, т.к четыре года у меня уже длится процесс по признанию недействительным договора страхования всвязи с отсутствием страхового интереса и все решения судов разных инстанций очень противоречивы.

#19 Максим Волошин

Максим Волошин

    Вольный стрелок

  • Проверенные
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 02 декабря 2003 - 01:25

Jack,
хорошо, давай пример с зарплатой :)
Разберем:

если Вас НЕ будет на работе во вторник ИЛИ в четверг, мы Вам деньги НЕ выдадим

и "если вас НЕ будет на работе во вторник И в четверг, мы вам деньги не выдадим".

В какой из этих двух фраз более категорично сказано, что если меня не будет ОБА дня на работе, то денег я НЕ увижу? И какая фраза допускает, что если хотя бы в ОДИН из этих дней я БУДУ, то деньги в моем кармане?!
Не надо домысливать - в русском языке есть предлог "и" для тех случаев, о которых ты говоришь.
Тьма сгустилась над древним городом Ершалаимом...

#20 Guest_Jack_*

Guest_Jack_*
  • Гости

Отправлено 02 декабря 2003 - 01:41

Максим, давай больше не будем спорить по этому вопросу, а то мы отклонились от темы, причём безнадёжно :( Просто останемся при своих мнениях, остальные сделают вывод сами :) Чтобы сделать тебе приятное :) скажу: в наших правилах (они лохматые) делается упор именно на "интерес" страхователя ;) Но я с ними не согласен.

Клариса, я просмотрел весь форум, но подобных тем (исключая разве что "риск случайной гибели") не нашёл :(

З.Ы. Народ безмолвствует :(




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Здесь могла быть Ваша реклама (Блок 3Н).
По вопросам размещения рекламы свяжитесь с администратором сайта.